'Înconjurat de o elită preocupată de propriile interese, Putin este atât stăpân, cât și prizonier'
Un interviu extins cu Mark Galeotti despre Putin, viitorul său și al Rusiei pe care a modelat-o în ultimele decenii, despre războaiele sale, și despre crima organizată. Și despre cărți, desigur.
Expert în securitate, director al agenției de consultanță Mayak Intelligence și profesor universitar, Mark Galeotti este unul dintre cei mai buni analiști occidentali ai politicii și societății ruse. Autor a numeroase cărți dedicate atât istoriei Rusiei, cât și prezentului dominat de Putin, de sistemul său de oligarhi, și de crima organizată, Mark Galeotti e mereu pe lista mea de to-read, cu fiecare carte nouă, dar și de hărțuit pentru discuții lungi legate de Rusia.
Dacă o să-ți placă interviul, te invit și să te abonezi, pentru a te bucura de multe interviuri lungi și interesante cu unii dintre cei mai buni autori de nonficțiune.
Cărțile tale sunt nu doar bine scrise, ci și foarte importante în colțul ăsta de Europă. Ținând cont de ce se întâmplă în Ucraina, Transnistria ori Moldova, cât de mult ar trebui să ne temem de Rusia lui Putin? Știu că-i o întrebare largă și destul de imprecisă…
Mark Galeotti: Nu, e una chiar importantă. Sincer, eu nu cred că ar trebui să ne fie ‘frică’ de Rusia lui Putin. Într-o anumită privință, asta e ceva ce le convine lui ‘Putin & company’, pentru că, dacă ne este frică de Rusia, ar însemna că tratăm Rusia într-un anumit mod. Ceea ce le oferă un avantaj. Le oferă motive să încerce să ne încurajeze să cădem la un acord cu ei. Dacă simțim că sunt o sursă de spaimă, atunci vom simți și nevoia de a le oferi ceva. Da, sunt de acord că Rusia este o problemă și poate o să sune ca și cum mă joc cu cuvintele - „problemă” versus „amenințare” - dar știm că statul rus actual încearcă să-și proiecteze puterea în vecinătatea imediată, în Ucraina, Moldova etc. Că încearcă să provoace probleme în Vest. Că încurajează diviziunile din societățile noastre etc. Cu un anumit grad de succes, da. Dar un succes limitat. Însă o problemă pe care o văd eu e că unele voci încearcă să prezinte și să umfle Rusia într-o amenințare atât de mare, încât au efectul de a-i oferi mai multă putere lui Putin decât merită în realitate.
Un marketing politic foarte eficient. Bănuiesc că îi convine să fie considerat un Machiavelli, autor a tot ce se întâmplă rău la noi. Chiar dacă nu sunt neapărat consumatori de Sputnik, mulți oameni acceptă ideea că Putin este „în control”, la un nivel aproape totalitar în Rusia și foarte puternic în acțiunile externe.
Sunt două aspecte aici de lămurit. În primul rând, vreau să vorbim despre acest marketing politic și de ce noi, în Vest, avem imaginea aceasta a lui Putin. Apoi să vorbim puțin despre gradul lui de control domestic.
Problema e că văd o ‘alianță’ paradoxală între propagandiștii ruși, care vor să amplifice retorica puterii lui Putin și a Rusiei, și cei care, cu bună credință, vor să avertizeze oamenii despre Rusia, ajungând însă să exagereze în estimările lor privind puterea rusă. În același timp, Rusia este un țap ispășitor ideal. Oferă o scuză grozavă. Dacă ești american, nu mai trebuie să înțelegi și să accepți motivele pentru care aproape o majoritate a votanților au ales să îl susțină pe Trump pentru un al doilea mandat. Poți da vina pe propaganda RT și alte lucruri externe de genul ăsta. În UK, încă există un grup de oameni care vor să creadă că Brexit-ul a fost împins peste linia decisivă de ‘maleficul Putin’, în loc să se întrebe ‘Ok, de ce oare nu am reușit să convingem suficient de mulți britanici de valoarea Uniunii Europene?’ Așa că, în general, elementul de scuză al lui Putin este foarte convenabil. Și pot înțelege asta, căci trecem printr-o perioadă în care sistemele noastre democratice sunt sub o mare presiune, pentru mulți dintre noi. Oamenii sunt nemulțumiți de sistemele actuale. Simt că nu le oferă vocea pe care și-o doresc. Simt că nu funcționează foarte bine. Și ai această figură, această imagine a unui macho-man la pieptul gol care controlează totul și care cucerește Crimeea peste noapte, care trimite trupe în Siria și atacă insurgenții fără să se îngrijoreze de drepturile omului. E o figură simbolică a unui lider politic diferit, a unui conducător diferit.
Dar, când te uiți la ce se întâmplă în Rusia… Da, fără îndoială că Putin este cea mai puternică figură din sistem. Mai ales acum, este un sistem care devine tot mai autoritar, în termeni de suprimare a opoziției, de exemplu. Dar ce mi se pare mie frapant, după 20 de ani în care l-am urmărit pe Putin la putere, este cât de des a spus ‘Trebuie să facem asta’, fără să se întâmple nimic toți anii ăștia. Ceea ce ne arată capacitatea lui de a controla în mod real lucrurile… Da, poate aresta pe oricine, poate concedia pe oricine. Dar ce nu poate este să-i facă pe oameni să facă exact ce vrea, când vrea. E dependent de elită. Multe dintre problemele cu care se confruntă Putin sunt probleme greu de rezolvat. De aceea a fost criza Covid atât de problematică pentru Putin și pentru statul său. Nu poți aresta un virus. Nu-l poți intimida. Nu poți folosi propaganda ca să pretinzi că virusul nu există. Virusului nu-i pasă. Ăsta este unul dintre motivele pentru care Putin a cedat practic controlul asupra măsurilor sanitare, l-a pasat către prim-ministrul său, către primarul Moscovei, către guvernatorii regionali. A pus problema în brațele altora, tocmai pentru că nu știa ce să facă. Eu cred că trebuie să acceptăm că este un om puternic, într-un sistem autoritar. Dar este un om care deseori nu are răspunsuri, care uneori este cam leneș și care, mai mult decât orice, este înconjurat de o elită care-i spune tot timpul cât de grozav este. O elită care este preocupată de propriile interese, nu de ale lui. Putin este atât stăpânul lor, cât și prizonierul lor.
E prins într-un fel de ‘capcană a lui Putin’, ca să parafrazez celebra capcană a lui Tucidide. Are vreo strategie de exit? Căci nu văd vreo soluție ușoară la îndemână.
Nu, nu cred. Asta e problema cu care se confruntă. Aș numi-o ‘tragedia’ lui, dar nu cred că ar trebui să ne pară chiar atât de rău pentru el. E situația oricărui lider autoritar care nu conduce prin instituții. La fel ca un șef mafiot - cum te retragi? Eu cred că a obosit, că s-a săturat de job, că ar vrea să treacă mai departe. Și că, din când în când, se joacă cu ideea de a se retrage de la conducerea țării. Dar nu se va putea pensiona niciodată. Nu o să se mute în vreo cabană în Urali ca să cultive trandafiri. Visează poate să se retragă într-o poziție ceremonială. Eu cred că cel mai mult ar vrea să devină ‘regina Angliei’. Cineva care beneficiază de toată pompa de stat, dar fără nicio responsabilitate. Problema lui e că, tocmai pentru că a dezmembrat instituțiile, legea nu se mai aplică. Parlamentul nu are nicio putere reală. Totul se reduce la politică personală. Ar însemna să cedeze puterea unei alte persoane, iar Putin nu este un om care are încredere în alții prea ușor. În mod ironic, asta s-a întâmplat atunci când a ajuns și el președinte. Elțîn, de fapt oamenii din jurul lui Elțîn, i-au oferit puterea - iar el a respectat, în mare, condițiile înțelegerii. El a putut fi un succesor de încredere, dar nu are încredere s-o facă la rândul lui, așa că este blocat.
O întrebare relevantă, mai ales în contextul ideii de sancțiuni, ar fi cât de loiali sunt cei din cercul său intim. Funcționează sancțiunile țintite pe cei din eșaloanele de sub el? Funcționează iritarea lor, constrângerea lor?
Aici, eu cred că trebuie să distingem între mai multe cercuri. Există un cerc intim, cu adevărat apropiat de Putin. Chiar dacă Putin nu-și face prieteni prea ușor, cred că are, în mod clar, în jurul lui oameni care-i sunt atât acoliți, cât și prieteni. În cazul lor, răspunsul sincer ar fi că nu avem cum să știm. Suspiciunea mea, pentru acești oameni, e că sunt motivați atât de un interes personal foarte, foarte clar, cât și de loialitate. Sunt oameni care au fost ridicați prin sprijinul direct al lui Putin. Care i-a făcut obscen de bogați, așa că e greu de conceput cum ar putea continua la fel sub un alt regim. Poate dacă ar fi un caz de ștafetă foarte personală, în care se transmite clar că ‘ei sunt oamenii mei, ai grijă de ei’. Ar fi un scenariu. Dar cred că, din punctul lor de vedere, e ceva de evitat. Cred că ei sunt oamenii care-l mențin pe Putin la putere. Am văzut etapa în care Putin s-a retras ca prim-ministru și l-a pus pe Medvedev președinte, ceea ce a fost atât o soluție pentru a ocoli limita de mandate, dar și un test real al unui scenariu de retragere, cred eu. Poate că Medvedev va fi succesorul ales. Dar cred că e clar că sunt oameni în jurul lui Putin care au fost îngrijorați de ideea schimbării și care i-au spus că este necesar, că este liderul indispensabil al Rusiei. Un cerc intim al cărui viitor cred că este conectat inextricabil de Putin.
Există și o elită mai largă, dar și ea foarte puternică. Și cred că loialitatea acestor oameni este de un pragmatism intens și rece. Întrebarea (și problema) pe care o provoacă ideea de sancțiuni asupra acestor oameni este ce anume le este oferit, de fapt? Dacă ești un funcționar de rang înalt corupt - și sunt cu toții corupți, diferă doar gradul - și ai un penthouse frumos în Londra și un iaht într-un port din sudul Franței, pe care le pierzi, blocate de sancțiuni, da, asta te enervează, te deranjează. Dar le compari imediat cu restul averii și puterii pe care le ai în Rusia, unde trăiești ca un rege. Nu pot spune că am cunoscut, social, oligarhi, dar am cunoscut oameni care lucrează la câteva niveluri bune sub ei. Și trăiesc într-o opulență pe care nu am văzut-o nicăieri în Vest. De ce ar renunța la asta? De ce ar risca? Pentru ce? Un penthouse în Londra (care-i foarte frumos, da) sau un iaht în Franța? Cred că asta e marea problemă pe care o avem, în materie de sancțiuni, că presupunem că sancțiunile personale îi pot face pe acești oameni să ia decizii diferite. Pentru un apartament în Londra, ai fi dispus să te întorci împotriva unei mașinării politice incredibil de nemiloasă? Știm că Putin consideră trădarea drept crima supremă. Nu contează dacă azi ești multimiliardar. Dacă el crede că te întorci împotriva lui, pentru că vrei să faci pe plac Vestului, mâine poți ajunge la închisoare - asta dacă ești norocos.
Nu cred că am gândit cum trebuie ideea sancțiunilor. Cred că multe dintre aceste sancțiuni, țintite pe oamenii lui Putin, există doar ca să ne facă să ne simțim noi bine, în Vest; că facem ceva. Da, înțeleg și rolul lor de transmitere a unui mesaj, că nu ne place ce faceți, că sunteți implicați într-un sistem care face lucruri care ne amenință sau care sunt imorale. Că nu aveți un loc în țara noastră, în regiunea noastră, în continentul nostru. Da, asta are o anumită valoare. Și cred că ar trebui s-o facem mai des cu indivizi din China sau Arabia Saudită și alții de felul acesta, pe care să nu-i mai primim în Vest - dar asta este o discuție separată. Dar să nu credem că asta îi face să se schimbe brusc din beneficiari corupți ai unui sistem corupt în luptători pentru libertate într-un sistem autoritar. Asta nu a fost niciodată ceva realist.
Putin nu este doar o amenințare teoretică. În Ucraina, avem de-a face cu violențe de război, chit că deghizat. Iar în restul Europei, foarte mulți bani merg spre destabilizare politică.
În mod clar; eu nu spun că Putin nu face nimic rău. În ceea ce-l privește, Putin este în război politic cu noi. Despre care crede că a fost pornit de noi. Se înșală, dar asta crede. În Ucraina, Moldova, Georgia sau Belarus, el nu vede mișcări naturale ale unor oameni furioși care s-au săturat de regimuri autoritare și corupte. Nu, el le vede niște lovituri de stat clare, concepute de CIA sau MI6. Recunosc că un compliment pe care ni-l fac rușii e că ei cred că noi, britanicii, încă contăm (râde). E un gând frumos. Dar Putin crede că reacționează la intervențiile noastre. Că se luptă cu noi, cu armele noastre. După cum am zis, eu cred că se înșală. Dar că el crede cu adevărat asta. Și, da, ne atacă cu bani negri, cu dezinformare, cu tot felul de manipulări politice. Dar eu cred că majoritatea acestor intervenții nu sunt foarte eficiente. Sunt eficiente acolo unde îl lăsăm noi pe Putin să fie eficient. El alege falii existente în societățile noastre și pune presiune pentru a le lărgi. De aceea sunt alegerile niște ocazii grozave pentru intervențiile rusești. Ei au încercat inițial să vadă dacă pot influența rezultatul alegerilor. Dar au eșuat, în cea mai mare parte. Da, l-au ajutat pe Trump, dar marginal. Alegerea lui Trump nu poate fi pusă pe seama rușilor. Dacă te uiți ce s-a întâmplat în alegerile dinainte, din Franța și Germania, vezi că au eșuat clar. În schimb, ei și-au dat seama că alegerile generează în mod natural tensiuni și diviziuni. Alegerile sunt ocazii de amplificare a pasiunilor și certurilor. Așa că ei încearcă să le încurajeze și să le amplifice. Și nu le pasă prea mult de tabere. Sprijină atât extrema dreaptă, cât și extrema stângă, ultra-marxiști, cât și neo-conservatori. Atât Black Lives Matter, cât și NRA-ul. Nu le pasă, deoarece nu avem de-a face cu un regim ideologic. Rusia de azi nu este vechiul stat sovietic, comunist. Nu le pasă pe cine susțin, cât timp efectele sunt disruptive. Deci, da, rușii fac lucruri, ne atacă, dar tot ce fac e să exploateze și să agraveze tensiunile și problemele noastre interne.
Nu ești foarte ‘blând’ cu Putin în cărțile, analizele și comentariile tale publice - deși la un nivel mult mai mic decât alte voci actuale, care-l prezintă drept un personaj slab, chiar nebun.
Nu neapărat că încerc să-l apăr cumva pe Putin, ci sunt îngrijorat că, dacă nu îl înțelegem cum trebuie, vom alege politicile greșite. Este el nebun? Nu, eu cred că este o persoană rațională. Dar care are o percepție distorsionată asupra lumii. Mai ales acum, noi trebuie să ținem minte că el nu cunoaște prea bine lumea. Tot ce a văzut el din Europa, înainte să ajungă un om politic puternic, a fost Germania de Est. Care, sincer, era mai sovietică decât Uniunea Sovietică. Nu a fost niciodată marele spion genial. Depinde de ce-i spun ceilalți. Asta este îngrijorarea mea, că oamenii din jurul lui îi spun ce cred ei că ar vrea el să audă. I se vorbește astfel despre comploturi din Vest și astfel de lucruri. Chiar și oamenii raționali pot lua decizii foarte, foarte stupide în funcție de informațiile pe care le primesc. Iar în termeni de slăbiciune… Pentru mine, ca cineva care a scris despre Putin și îl studiază și îi ascultă maratoanele de presă de ore întregi, Putin este foarte plictisitor ca individ. E mult mai puțin interesant comparativ cu imaginea proiectată. Eu cred că este un om limitat. Cu anumite talente, desigur. Mai ales abilitatea de a manipula oamenii, unii împotriva celorlalți. Este clar o competență a lui. Dar este un om care se găsește într-o poziție care-l face prizonier. Nu doar în termeni că este blocat în acest rol, ci și în problemele diverse care-i ajung pe birou. Probleme despre care nu are nicio idee cum să le rezolve. În primul lui deceniu la putere, job-ul a fost relativ ușor și a avut multe resurse la îndemână. Acum are multe probleme. Ucraina a fost clar un dezastru politic. Ucraina este acum mult mai unită, mult mai închegată ca națiune decât în orice alt moment din istoria ei. Și, da, Donbasul va fi o rană deschisă, dar Ucraina nu se va întoarce niciodată la poziția de satelit rusesc, de stat virtual rusesc. Iar în Vest, NATO este mai unită ca niciodată, chiar și cu problemele provocate de Trump și, sincer, și de Biden, acum. Iar cheltuielile pe apărare cresc din nou în Europa. Și are și alte probleme. O Chină în creștere, probleme demografice, economice, schimbările climatice, Covid-ul. Nu are răspunsuri, soluții pentru niciuna dintre ele. Așa că, la fel ca mulți alți lideri politici, când se lovește de cât de dificil e să conduci o țară, se întoarce către politica externă, unde ai sentimentul că poți face o diferență, unde poți simți că faci ceva azi care schimbă lucrurile. Dar, dacă te uiți la politica lui externă, nu cred că poți găsi un exemplu de succes, de la anexarea Crimeei încoace. Crimeea a fost un succes militar și politic, foarte bine executat și foarte popular acasă. Dacă s-ar fi oprit acolo, da, ar fi fost sancțiuni din Vest, nemulțumiri, dar ar fi dispărut treptat. Dar nu s-a oprit acolo, a continuat. Am avut conflictul din Donbas, doborârea cursei MH17, totul s-a transformat în ceva foarte toxic. Intervenția în Siria a fost inițial un succes militar, dar acum rușii sunt blocați acolo, într-un fel. Războiul din Siria nu se va termina într-o lună sau într-un an, cu o victorie clară, în care totul e bine din nou. Iar alianța cu China e necesară politic, pentru moment. Dar sunt îngrijorări reale despre ce înseamnă pentru Rusia o Chină tot mai puternică. Cu toate aceste lucruri pe fundal, e greu să-l vezi ca pe un lider de succes.
În prezent, viitorul nu sună foarte bine pentru el și Rusia. O simplă căutare pe Google arată un istoric al prețului petrolului care l-a ajutat mult la început. Dar o Rusie săracă și destabilizată îmi pare mai periculoasă decât una cât de cât prosperă.
Da, dar, din nou, trebuie să ne dăm seama că sunt pericole și pericole. Armata rusă nu este concepută pentru o invazie continentală, așa cum era cazul Armatei Roșii. Da, armata rusă poate cuceri Ucraina, dar e mult mai greu s-o păstreze, s-o ‘pacifice’. Iar operațiunile împotriva NATO sunt și mai puțin plauzibile. Da, armata rusă a fost reformată, dar are limitări severe. De exemplu, are rezerve de muniții avansate, precum rachete ghidate și astfel de lucruri, pentru doar vreo două săptămâni. După câteva săptămâni vor rămâne fără muniție. S-a întâmplat asta de câteva ori în Donbas. Iar lucrurile astea contează.
Deci, da, vom vedea o Rusie care nu se va schimba, din păcate, cât timp e Putin la putere. Nu va deveni mai bună. Nu-l putem convinge pe Putin că nu-i suntem inamici. E blocat în această viziune. Și va continua să caute modalități de a ne distrage, de a ne destabiliza, de a ne demoraliza, ca să încercăm să cădem la pace cu el. Problema cu Putin e că el crede că toată lumea este ca el, egoistă și de un pragmatism imediat. Nu încerc să spun că noi, în Vest, suntem niște îngeri. Dar sunt lucruri pe care nu le facem. Nu putem sta și vedea ce se întâmplă în Ucraina și să spunem ‘bine, fă ce vrei’. Asta este problema, că Putin a înțeles greșit Vestul, în mod constant. Așa că Rusia va fi o problemă pentru noi. Dar cred că este foarte important să înțelegem de ce este Rusia o problemă. Din cauza generației lui Putin, pe care eu o consider generația periculoasă. Este acea generație care nu doar că a crescut în Uniunea Sovietică, dar s-a și format acolo primii ani ai carierelor lor. Credeau că înțeleg cum merge lumea, fiind membri ai elitei sovietice. Chiar și Putin, care nu a fost neapărat cel mai de succes agent KGB, se îndrepta către o viață destul de privilegiată. Apoi, brusc, tot sistemul s-a prăbușit și lumea lor s-a răsturnat. Efectul a fost o viziune foarte întunecată și neplăcută asupra lumii, nu doar cu gândul că ‘uite ce am pierdut, ci și cine ne-a furat’. Ideea că, cumva, Rusiei i-a fost furat ceva, iar Vestul e responsabil. Vorbesc despre cei de 45-55 de ani, nu de tinerii de 25 de ani care ies în stradă pentru democrație. Cei de 45-55 de ani, cei bogați și puternici, care sunt în sistem, care sunt nemilos de pragmatici și corupți. Dar ideea mea e că până și ei vor să relaționeze mai bine cu Vestul, nu pentru că le place Vestul, nu pentru că sunt democrați, ci tocmai pentru că vor să se bucure de calitatea vieții din Vest. Vor să-și poată pune banii în bănci din Vest. Vor investitori din Vest pentru companiile lor. E o percepție pe care mi-am format-o din interacțiunile mele cu rușii. La cei de 45-55 de ani m-a frapat furia lor personală împotriva Vestului - pe care nu o văd la cei tineri. Întrebarea e cum rezistăm în următorii ani, poate următorul deceniu, cât timp această generație mai în vârstă este la putere. Pentru că următoarea generație va dori să relaționeze cu noi, să ajungem la un acord. Ei știu foarte bine că Rusia are probleme serioase. Ei știu foarte bine că o China tot mai puternică va deveni o provocare tot mai mare și pentru Rusia. Și știu foarte bine că nu vor să fie supuși sancțiunilor. Așa că, probabil, vor dori să cădem la un acord. Problema reală este generația lui Putin.
Cele mai îndrăznețe cuvinte din cartea ta „Hai să vorbim despre Putin!” mi s-au părut cele de final, când scrii că ești un optimist, că Rusia se poate apropia de valorile europene. Știu că poate fi o comparație proastă, dar așa s-a spus și despre China, că va fi ajutată de capitalism să ajungă la liberalism.
Nu, mi se pare o comparație corectă. Dar… Estimările noastre de atunci legate de China s-au bazat pe noțiunea că un sistem capitalist se bazează și necesită un stat de drept, precum și lucrurile bune care derivă din el. Am crezut că putem folosi capitalismul pentru a schimba China. În cazul Rusiei, eu nu mă refer la acțiuni externe pentru schimbarea Rusiei. Cred că, dacă Rusia se va schimba, va fi ceva ce se întâmplă din interior. Iar motivul pentru care sunt optimist este, în primul rând, că rușii se consideră europeni. Nu vreau să spun că vor intra prea curând în UE. Ci că, în sens de cultură și civilizație, ei se consideră europeni. Vor să facă parte din acest club. Și, din nou, o parte din motivul pentru care reacția lor este atât de violentă și dură… E la fel ca la disputele din familii, care pot fi mult mai brutale decât cele cu vecinii și străinii. Pentru că e ideea aceea că ar trebui să fim împreună, ‘de ce te porți atât de rău cu mine?’ În al doilea rând, mă refer la următoarele generații politice. Care nu sunt deloc democrate, nu spun asta, dimpotrivă. Mai ales următoarea generație, nu este deloc democrată. E coruptă. Dar are un interes pentru lege și pentru un stat de drept. Rusia este în pragul celui mai mare transfer de avere intergenerațional din istorie. Generația care a furat la scară industrială în anii 90 și în primii ani ai lui Putin începe să se gândească la succesiune. Încep să se gândească la transferul către copiii lor. Și sunt conștienți că, fără un stat de drept, fără legi care să fie aplicate, va fi dificil. Pentru că puterea politică anulează orice altceva. Iar ei sunt oameni care vor să rămână în afaceri, vor să-și păstreze poziția. Dacă te uiți la figurile cheie din guvern și la copiii lor, vezi că foarte puțini dintre copiii lor au intrat în politică. Cel mai des, au intrat în afaceri. Câțiva din ei, intrați în afaceri, sunt foarte fericiți cu status quo-ul, pentru că au suficientă putere politică pe care o pot folosi în business, pentru a-și distruge rivalii și a fura orice vor. Dar majoritatea nu au genul ăsta de protecție. Majoritatea știu că mereu va fi un prădător mai mare ca ei. Așa că, în mod interesant, chit că nu sunt democrați, ei generează o presiune tot mai mare pentru respectarea unui stat de drept real în Rusia, căci au un interes personal în asta. Iar partea interesantă e că nu poți avea un stat de drept fără democrație, și nu poți avea democrație fără un stat de drept. Este prima fază necesară. Pentru că sunt istoric, îmi permit indulgența de a gândi pe termen foarte lung. Cred că următoarea generație politică de după Putin va fi coruptă, dar va înțelege valoarea unor legi mai bune. Iar asta va permite dezvoltarea unei generații următoare care ar putea fi democrată. Care va dori să aplice aceste principii și în politică. Cred că este vorba de schimbări la ritm de generații, iar aspectul esențial e că va veni din interior. În China, nu a existat o astfel de pătură socială atât de largă. Nu au existat oameni care să spună ce bine că suntem mai bogați, asta ne va permite să avem democrație. Îmi aduc aminte că vorbeam cu cineva care lucrase mulți ani în Hong Kong, unde avea mulți angajați chinezi tineri și dinamici. Mi-a spus că cel mai frapant lucru i s-a părut reacția lor de groază după ce își vizitau familiile în China continentală. Deoarece ei vedeau capitalismul și democrația drept același lucru, dar intrau în contact cu rude care erau capitaliști foarte activi, dar care nu credeau că au nevoie și de democrație. Ce contează aici, cu adevărat, sunt aspirațiile rușilor. Poate sunt naiv, poate sunt exagerat de optimist. Dar cred că sunt suficiente semne pozitive că rușii vor construi un sistem democratic. Iar când spun sistem democratic… Așa cum există o diferență între Bulgaria și Suedia, nu spun că Rusia va deveni Suedia. Dar ar putea deveni Bulgaria. (râde)
Să fiu sincer, am eu nemulțumirile mele legate de România, dar îmi place aici. Ar fi putut fi mult mai rău, dacă mă uit în jur.
Așa e. Ideea că democrația trebuie să fie perfectă ne poate păcăli. Spune-mi o țară care-i o democrație perfectă (râdem).
Dar ajungem acum la cele două mari frici ale mele, legate de Rusia. Prima este legată de războiul cultural, în care propaganda rusească o prezintă ca un bastion de conservatorism, de ortodoxie - care prinde bine chiar și în România, unde nu avem cea mai bună impresie despre ruși. Iar a doua frică vine din infiltrarea crimei organizate rusești în societățile noastre, la un nivel tot mai periculos.
Vreau să încep cu aspectul cultural, înainte să vorbim despre crima organizată. Da, ai perfectă dreptate. Și mi se pare ceva fascinant. În Statele Unite, îmi place mereu să vorbesc cu oameni din zona foarte, foarte conservatoare. Care au acasă un adevărat arsenal de arme și care se opun drepturilor omului, pentru minorități sexuale, de exemplu. Și mă gândesc că ei îl consideră pe Putin un simbol pentru convingerile lor. Îmi vine să le spun: încearcă să cumperi o armă în Rusia (râde). În primul rând, au legi foarte restrictive legate de deținerea armelor. Iar în al doilea rând, chiar dacă nu pare, și e ironic, drepturile minorităților sexuale au progresat destul de mult în Rusia. Da, oamenii cred că Rusia este acest bastion extraordinar al valorilor tradiționale, dar imaginea e mult peste realitate. Și cred că asta reflectă și dezbaterea reală din Vest, despre cine suntem și care sunt valorile noastre. Nu e ceva provocat de Rusia, ci discuții reale pe care le avem noi. Oamenii caută exemple, iar Rusia se marketează drept cei care dețin aceste valori, care simbolizează acele lucruri pe care ‘relativiștii fără vlagă din Vest sau birocrații de la Bruxelles (sau oricare ar fi inamicul politico-cultural) vor să vi le fure’. Este un oportunism de foarte mare succes. Dar, repet, asta pentru că noi am eșuat să le rezolvăm singuri acasă la noi.
În privința crimei organizate… Da, crima organizată rusească este o poveste economică de succes din anii lui Putin. Dar trebuie să ne uităm mai atent la ce s-a întâmplat. În anii 90, grupările ruse au încercat să colonizeze mediile interlope din Europa. Au sosit cu bani și arme și a fost o perioadă violentă. Au încercat în multe țări, dar au eșuat în toate cazurile. Deoarece crima organizată nu funcționează așa. Nu poți cuceri, la propriu, mediul interlop din altă țară. Ce se întâmplă e că gangsterii locali și forțele locale de securitate se unesc pentru a te elimina. Ce s-a întâmplat apoi, mai ales la începutul anilor 2000, a fost o infiltrare sub o altă formă. În loc de coloniști, ei au venit ca gangsteri de business. Au venit și le-au spus clanurilor locale: ‘Nu vrem să ne luptăm. Spuneți-ne ce vreți. Orice ați vrea, noi putem să facem rost. Vreți droguri? Păi, o treime din heroina afgană trece prin Rusia iar noi lucrăm cu grupările columbiene pentru cocaină. Și producem și metamfetamine. Așa că, dacă vreți droguri, vă putem oferi droguri. Vreți prostituție? Arme? Servicii de hacking? Spălare de bani? Orice vreți, noi putem oferi.’
Așa au infiltrat Europa. Ei sunt prestatori de servicii pentru grupările locale din Europa. Acum ceva timp, a fost un caz de trafic de țigări contrafăcute în Scoția. Toți cei care vindeau țigările pe stradă erau scoțieni. Toți cei care-i organizau erau scoțieni. Dar țigările veneau din fabrici ilegale din Rusia, traficate apoi prin statele baltice, Lituania, Letonia. Este asta crimă organizată rusească? Nu prea, dar și da, în mod clar. Pentru că, atunci când au început să vândă țigări oferite de grupările ruse, s-au trezit că trebuie să spele și profiturile. Iar rușii au zis că ‘putem să facem noi asta pentru voi’. Încet, încet, rușii s-au integrat cu grupările locale. Problema pe care o văd eu e că, în felul ăsta, grupările locale devin tot mai puternice. Pentru că, brusc, nu mai ai doar niște indivizi care beau împreună și vând alcool contrafăcut din portbagaj - chestii nesofisticate. Acum, dacă au conexiunile care trebuie, au acces și la heroină, și la arme, și la alte lucruri. Iar asta îi face tot mai periculoși.
Unele grupări s-au mutat din Rusia, mai ales în Spania, pentru că mulți gangsteri și-au zis că ‘mi-ar plăcea să locuiesc pe coasta Spaniei, să mă bucur de soare și de viață, în loc să stau în Murmansk’, de exemplu, așa că au emigrat. Și vedem, mai ales din 2014 încoace, că statul rus a început să folosească crima organizată ca instrument politic. Le-au spus, ‘poate vă plătim, deși asta înseamnă mai degrabă că vă lăsam în pace, nu vă atacăm prea tare, dar vrem să faceți asta pentru noi’. Așa că am văzut ceceni asasinați în Turcia, de asasini din crima organizată, iar cel mai recent în Germania, la finalul lui 2019. Am văzut traficanți folosiți ca spioni. Am văzut grupări interlope taxate pentru bani care să fie folosiți în operațiuni politice în Europa. Dacă vrei să sprijini vreun outlet media local care propagă un mesaj extremist, nu poți plăti direct de la Kremlin, căci va fi foarte vizibil. În schimb, generezi bani pe piața neagră în Vest, de la grupări de traficanți, de exemplu, pe care le șantajezi, ca să nu intervii în operațiunile lor, cât să plătească ‘2% din profituri în contul ăsta’. Ca să ai acces la bani care nu au amprenta Kremlinului. Sunt foarte multe moduri în care am văzut crima organizată folosită ca instrument de stat, în lupta politică a Kremlinului cu Vestul.
Este ăsta un subiect din viitoarea ta carte, The Weaponisation of Everything?
The Weaponisation of Everything va fi o carte foarte largă, care analizează toate modalitățile diverse prin care conflictul modern a evoluat în moduri non-kinetice. De la sancțiuni la folosirea migranților, așa cum am văzut în cazul Belarusului și al Turciei, la folosirea culturii, a crimei organizate. Da, rușii, chinezii, dar și iranienii și nord-coreenii figurează des în carte. Dar sunt lucruri pe care le face și Vestul, să nu fim ipocriți. Ne place să pretindem că suntem băieții buni. Și, în general, suntem băieții mai buni. Dar asta nu înseamnă că suntem tot timpul de partea binelui.
Am multe proiecte de carte în minte. După ce am scris o carte mare despre crima organizată din Rusia, The Vory, vreau să scriu acum și una numită Spook Country (Țara spionilor), despre cum serviciile de securitate au devenit atât de centrale în Rusia lui Putin și modul în care se leagă cu restul societății, de la mediul de business la cel interlop.
Cum ți s-a părut noua carte, de mare succes, a lui Catherine Belton, Putin's People, a cărei teză este că ultimele decenii au fost dominate de planul eșaloanelor superioare ale serviciilor de securitate ruse de a recăpăta controlul asupra Rusiei și de a infiltra Europa, într-o continuare a Războiului Rece?
Mare parte din carte este de prima mână! (Catherine Belton) cunoaște foarte bine universul financiar. Dar am două probleme cu cartea. Prima este că depinde destul de mult, în mod necritic, de spusele unor ruși în exil, care au agende proprii. Dar, și mai important, faptul că creează o viziune foarte conspirațională despre cum s-au întâmplat lucrurile. Că, în timp ce se prăbușea Uniunea Sovietică, unii indivizi și-au făcut planuri despre cum vor recăpăta controlul asupra țării. Eu nu-i văd atât de deștepți, atât de organizați, de uniți. Dacă te uiți la vârful sistemului, da, vezi oameni din fostul KGB. Dar să fim sinceri… Spre finalul Uniunii Sovietice, nu te înrolai în KGB pentru că erai un marxist-leninist convins, ci pentru că erai un oportunist pragmatic care înțelegea că KGB-ul îți oferă calea spre o viață bună. Aceștia au fost oamenii la care te-ai și așteptat să profite de anarhia anilor 1990. Cred că Rusia și procesul din acei ani au fost mult mai haotice decât ne prezintă cartea. Ideea că poți alege câștigătorii încă din anii 1990, cine va fi noua generație de oligarhi, nu mi se pare realistă. Asta e problema mea.
Dar partea interesantă legată de studierea unei țări ca Rusia e că multe lucruri sunt ascunse. Nu știm multe detalii, cine a vorbit ce anume cu cine, ce înțelegeri au avut. Avem doar niște date, depinde cum alegem să le interpretăm. În multe cazuri, rezultatul ne spune mai multe despre noi decât despre Rusia. Eu cred că există o gașcă de indivizi nemiloși, oportuniști și, uneori, fără un plan clar, care încearcă să profite cât mai mult. Și care au făcut ce au putut la vremea respectivă. Cineva ca Putin este, în multe feluri, un președinte accidental, care a fost acolo la momentul potrivit. Nu cred că avem semne că se gândea încă de la mijlocul anilor 90 ‘oare cum fac să ajung președinte?’ E un om cu un anumit set de abilități care a atras atenția unor oameni la momentul potrivit. Ideea că a fost un plan mare în spate poate fi o poveste atrăgătoare, dar eu nu recunosc neapărat acea Rusie.
Ai multă experiență legată de Rusia. După toate cărțile tale, cum de nu ești persona non grata acolo?
(Râde) Întreabă-mă la toamnă, că am planuri să mă întorc, asta dacă nu mă opresc la aeroportul Șeremetievo și mă trimit înapoi. Dar, ca să răspund, eu sunt doar un autor de cărți și un academician. Mi-ar plăcea să cred altceva, dar adevărul este că nu contez prea tare. Da, am petrecut un an lucrând pentru British Foreign Office, uneori pe subiecte de securitate. Iar una dintre problemele cu care m-am confruntat e că oamenii presupun că sunt spion britanic. Nu am fost niciodată, cariera mea e cunoscută publicului. Dar, ironic, problema asta m-a și ajutat uneori, ca un avataj ciudat. Îmi amintesc că am fost invitat la cină de cineva despre care știam că a fost un ‘diplomat’ rus, cu ghilimelele de rigoare. Fusese ofițer de spionaj. Și m-a prezentat unor prieteni care au recunoscut deschis că au fost ofițeri de spionaj, retrași acum. Care mi-au zis să stau liniștit, că ei știu că eu sunt de la MI6. Am negat, dar mi-au zis ‘da, da, înțelegem că trebuie să zici asta’. Partea interesantă a fost că această credință a lor, că sunt cumva legat de serviciile de informații, mi-a oferit un acces pe care altfel nu l-aș fi avut. Nu cred că ar fi fost interesați să ia masa cu un academician britanic banal. Dar au fost dispuși să stea de vorbă cu un presupus spion britanic, într-un fel de diplomație informală. Desigur, nu mi-au dezvăluit niciun secret (râde). Dar tot a fost o ocazie bună să vorbesc cu acești oameni, să încerc să înțeleg cum gândesc și care-i viziunea lor asupra lumii. Mi s-a părut fascinant, erau oameni interesanți.
Așa că eu ocup o nișă ciudată. Până acum, am beneficiat de vize anuale, maximul pe care-l primi un britanic. Vom vedea dacă va fi reînnoită.
Ai menționat „Fragile Empire” drept o carte foarte bună despre Rusia. Ce alte lecturi recomanzi?
Pentru politica internă, menționez două cărți foarte bune, scrise de autori ruși. All the Kremlin's Men, a lui Mikhail Zygar, este o analiză foarte bună, cu multe informații despre figurile-cheie din jurul lui Putin. Și The Putin Mystique, a Annei Arutunyan, care abordează putinismul nu de deasupra, ci de jos: De ce cred rușii că au nevoie de un Putin?
Dintre cele recente, Weak Strongman, a lui Tim Frye, cred că este foarte bună. În unele privințe, tratează aceleași subiecte ca mine, în We need to talk about Putin, dar este mult mai academică. Mai ales că Tim Frye folosește studii făcute chiar de specialiști ruși. Uităm uneori că Rusia nu e un stat totalitar, totuși. Că sunt academicieni ruși care își studiază țara.
Nu în ultimul rând, mai recomand și noua carte a lui Kathryn Stoner, Russia Resurrected, despre politica externă actuală a Rusiei.