„Acasă, pe drum”
Interviu cu Elena Stancu, jumătatea 'narativă' a proiectului Teleleu, alături de fotograful Cosmin Bumbuț. O conversație despre jurnalism, miturile diasporei și oameni (reali).
A devenit deja un clișeu (în cel mai bun sens al cuvântului) să spui că Teleleu, format din jurnalista Elena Stancu și fotograful Cosmin Bumbuț, este unul dintre cele mai importante proiecte jurnalistice din presa românească. Reportajele și analizele lor sunt atât de puternice și de relevante, că merită din plin calificativul de „lecturi obligatorii” pentru înțelegerea acestui fenomen al exodului românilor peste granițe.
De câteva zile, autorulota Teleleu, împreună cu Tina și cei doi reporteri, a plecat din nou pe drum, într-o nouă etapă de documentare a vieții românilor din diaspora, din seria Plecat. Așa că am rugat-o pe Elena să ne ofere (mie și vouă, cititorii Bibliotecii Exploratorilor - PressOne) un interviu în care să vorbim despre munca lor; despre miturile legate de românii din diaspora; despre rolul empatiei și al emoțiilor în jurnalism; dar și despre „Acasă, pe drum”, prima lor carte din proiect, dedicată reportajelor mai ales în țară - pe care eu o consider cea mai importantă lucrare de nonficțiune românească din ultimii (cel puțin) zece ani.
Textul a fost editat ușor, pentru claritatea lecturii. Am păstrat intenționat oralitatea discuției. Evident, am © și responsabilitate pentru orice greșeală. Dar sper să vă placă conversația noastră și să vă conving să vă îmbogățiți bibliotecile cu cartea și vederile lor (dacă nu ați făcut-o deja). Pentru că este foarte lung (și foarte interesant, zic eu) recomand lectura în browser (dreapta, sus). Enjoy!
Vasile Decu: Am gonit pisicile pentru acest interviu. Sunt chiar jignite, căci sunt interesate de Zoom-urile mele, dar într-un stil de tip ‘'tu vorbești prostii, lasă-mă pe mine să mă bag în cameră’. Dar și pentru că mă pregătesc prima dată să întreb de Tina.
Mi-am adus aminte și de povestea ei. Cum ați luat-o purecoasă și murdară; și pe unde s-a plimbat și ce noroc a avut cu voi.
Elena Stancu: Da, mama, tot timpul când ne întâlnim, vorbește cu câinele și o întreabă ‘Ce faci, Tina? Prin ce țări ai mai umblat, ce-ai mai văzut?’
Căci a fost prin ceva țări, nu?
De când a început proiectul, cel cu românii din diaspora, am fost în Spania, în Portugalia, în Germania, în Italia, în Anglia, în Olanda, în Suedia și în Danemarca. Astea-s țările în care am documentat efectiv povești, nu am pus și țările de tranzit. A mai fost în Franța și în Elveția, unde am documentat povestea unei tipe care face stand-up comedy, Magda Mihăilă, poate o știi de pe Facebook.
Sunt fan, da.
Pe ea am cunoscut-o în Spania, la un stand-up în Barcelona, dar am ținut povestea până când am ajuns la ea acasă, în Franța, și am mers cu ea la un stand-up în Elveția. E singura poveste documentată în trei țări.
Și a doua întrebare, care, la fel, antropomorfizează, dar eu nu am nici o problemă cu asta: Ce face mașina?
Mașina e bine acum. Noi ne-am întors în România într-o pauză de care de fapt aveam nevoie, dar nu ne-am dat seama. Ne-am întors pentru că se stricase încălzirea, am dus mașina la reparat în România, trebuia să o golim de toate lucrurile noastre. Că nu poți repara mașina cu toate hainele noastre înăuntru. Și am reparat nu doar încălzirea. Mai erau mici lucruri, la baterie, la chiuvetă, curgea robinetul, erau niște probleme. Acum e perfectă. Ne pregătim de plecare în curând. (interviul a fost înregistrat pe 7 aprilie 2023)
Către Norvegia.
Norvegia, da. Cu o pauză în Danemarca. Și, după Norvegia, o să mai avem de documentat o poveste în Suedia.
Drum lung și, bănuiesc, multe povești de acolo. Știți cumva ce căutați ca fir narativ? Sau, ca și până acum, o să vă surprindă realitatea de acolo?
Până acum, de când lucrăm la Plecat, ne-am găsit subiectele în două feluri. O dată erau subiecte de care știam înainte, pentru că ne facem de fiecare dată o pre-documentare. În Danemarca știam, de exemplu, că sunt mulți români care lucrează în șantierul naval și ne doream să urmărim niște români de acolo, dar nu avea nimic concret, era doar o idee. Sunt unele subiecte pe care le avem de dinainte, adică sunt pre-documentate și știm exact unde ne ducem. De exemplu, acum, în Suedia, știm exact că vom documenta povestea unei românce care a plecat cu familia ei în timpul comunismului și că vom urmări povestea acestei familii compusă din trei generații - a treia generație născută în Suedia, care este o poveste despre identitate. Și acolo mergem la fix.
Dar a doua manieră în care noi lucrăm și ne găsim subiectele este pur și simplu să ajungem într-o comunitate. De obicei, ne ducem la magazinul românesc, la biserica românească, acolo unde sunt niște hub-uri din acestea pentru români. Și începem să vedem ce subiecte ar fi, ce se întâmplă acolo. Sau, pur și simplu, odată ce ai intrat într-o comunitate, că nu merg toți românii nici la magazinul românesc, nici la biserică, dar odată ce ai intrat într-o comunitate, începi să auzi de la unul la altul și încep să se ivească tot felul de povești la care nu ne așteptam. Acesta este al doilea mod în care ne găsim poveștile, pur și simplu întâmplător, fiind pe teren, fiind acolo. Nu vrem nici să ne facem prea multe planuri, pentru că vrem să lăsăm lucrurile să curgă. Au venit foarte multe subiecte mișto în felul acesta.
Pentru mine, „Acasă, pe drum” este cea mai importantă carte românească de nonficțiune, din cel puțin ultimul deceniu, și cred că pot argumenta de ce merită locul ăsta: pentru subiecte, pentru realitățile pe care le dezvăluie, pentru umanitatea ignorată pe care o arătați. Și pentru frumusețea textului, chiar și atunci când doare.
Îndemnul meu pentru toți cei care ne citesc acum este să se ducă să cumpere cartea, căci vă meritați drepturile de autor cum rar și le merită cineva. Și neapărat să se aboneze la vederile Teleleu. Căci aveți nevoie de susținere iar acesta este, de fapt, este principalul vostru mijloc de a face toate aceste reportaje fantastice, nu?
Din asta ne susținem proiectele, da. Nu avem publicitate, nici nu vrem, de fapt. Și, atunci, trăim din donațiile publicului. De 10 ani, îi împlinim anul ăsta, de când trăim în autorulotă. E foarte importantă pentru noi și colaborarea cu Libertatea, pentru că toate materialele pe care le documentăm le publicăm și în Libertatea.
„Acasă, pe drum” e documentată în primii cinci ani în care am trăit în autorulotă, când ne-am mutat în 2013. Atunci am început să lucrăm la reportajele pe care le-am publicat mai târziu în carte. Iar acum se fac patru ani și ceva de când lucrăm la al doilea proiect al nostru, care va fi tot o carte, tot la editura Humanitas, despre românii plecați.
Abia o aștept și sunt sigur că și despre ea voi zice la fel, că va fi un must-have, de avut în bibliotecă. Acestea sunt și cărți de istorie. O spun foarte serios, căci cărțile acestea rămân, devin bucăți de istorie pe care, altfel, cred le-am fi pierdut.
Am vorbit cu multe femei plecate la muncă în Spania, în timpul sezonului de cules. Și ne-am dat seama, ascultându-le poveștile, că sunt istorii întregi care ne lipsesc despre viața acestor femei. De exemplu, ele ne povesteau cum stăteau câte două zile în frig în ianuarie, pentru că sezonul de cules începe prin ianuarie-februarie, și stăteau la preselecții, așa se numeau. Preselecții, adică niște agricultori spanioli cu niște români de la Agenția pentru Ocuparea Forței de Muncă pur și simplu alegeau aceste femei în funcție de... să fie mici de statură, pentru că trebuia să stai aplecată și să culegi căpșuni; în funcție de cât de muncite aveau mâinile și cum arătau... Nouă ni s-a părut grotescă imaginea asta. Ce ni s-a mai părut grotesc era faptul că, după ce erau selectate, erau trimise, aceste femei, la control ginecologic, să vadă dacă sunt gravide. Stăteau pur și simplu la coadă, pe jumătate dezbrăcate, trecând așa... pe bandă rulantă. Iar lucrurile acestea se întâmplau în România la începutul anilor 2000.
Ne-am dat seama că ne lipsesc istoriile ăstea și documentarea lor - nu doar vizuală, socială, ci și antropologică și istorică. Pentru că ce s-a întâmplat atunci a lăsat niște traume uriașe pentru noi, ca popor, pentru generațiile de copii ale căror mame au plecat în condițiile astea la lucru. Sigur, au existat în presa vremii niște consemnări ale faptului că româncele pleacă la muncă, dar ne-a lipsit consemnarea lor la un nivel mai profund, mai detaliat, mai contextualizat. Asta ne-am dorit să facem acum, să reușim să surprindem poveștile românilor plecați, cu toate aceste nuanțe, puse în contextul lor, cu tot ce înseamnă identitatea lor etnică, cu tot ce înseamnă trauma migrației.
Pentru că, pentru mulți oameni, migrația presupune o traumă, presupune o rupere, o lăsare în urmă a unor oameni, a unor locuri pe care le iubești. Nu pentru toți, pentru că alții sunt perfect ok și, pentru ei, migrația înseamnă un experiment, o explorare a lumii. Dar pentru foarte mulți, poate pentru majoritatea, asta înseamnă migrația... vine cu o ruptură. Prin proiectele noastre asta ne dorim să facem. Pentru că noi nu facem un jurnalism de știre.
De câteva zile mă tot cert în capul meu cu Martin Baron, fost redactor-șef la Washington Post, autorul unui editorial controversat, „Ne dorim judecători și doctori obiectivi. De ce nu și jurnaliști?”, în care susține că ar trebui să excizăm orice emoție subiectivă din jurnalism… în numele unei obiectivități prost înțelese (inclusiv la doctori și judecători).
Eu cred că jurnalismul vostru, de exemplu, este cu atât mai bun și eficient datorită empatiei și emoțiilor voastre, fără de care nu cred că ați fi putut vedea cu adevărat realitatea oamenilor despre care scrieți.
Eu cred că felul în care trebuie să îți păstrezi subiectivitatea și obiectivitatea și cât de mult spațiu ai să treci prin filtrul propriilor tale emoții… ține foarte mult de stilul de jurnalism pe care îl practici. În jurnalismul de știre, cred că e atât de importantă informația, încât rămâne puțin loc pentru emoție și pentru o interpretare subiectivă a realității. Acolo clar trebuie să îți păstrezi obiectivitatea și să informezi publicul, pentru că ăla e rolul tău și este extrem de important. La fel, într-un jurnalism de tip politic, sigur că jurnalistul respectiv votează cu cineva, are o opțiune la vot, dar asta nu înseamnă că trebuie să transpară asta atunci când chestionezi politicienii legat de programele lor sau de acțiunile lor.
Cred că începi să ai spațiul ăsta pentru a trece toată realitatea prin filtrul tău personal și să ai loc de subiectivitate atunci când faci longform journalism sau, nu știu, video reportaje în care dezvolți un anumit subiect și petreci foarte mult timp cu personajele. De asta cred că nu poți să dai o rețetă pentru jurnalism, așa, în general. Să spui ‘eu cred că jurnaliștii ar trebui să nu aibă emoții și să fie extrem de obiectivi’. Care jurnaliști? Cei care practică ce fel de jurnalism? Pentru că jurnalismul pe care îl practicăm noi ar pierde ceva dacă am încerca să fim o muscă pe perete, doar să ‘documentăm’ realitatea, neimplicați în ea.
Pentru că, uite, atunci, în „Acasă, pe drum”, când am scris despre sărăcie extremă, a fost în primul rând un șoc al meu personal, pentru că eu veneam dintr-o bulă educată, care avea bunăstare și trăia ok în București. Am trecut tot ceea ce trăiam prin filtrul meu și mi-am dat seama cât de... irelevante sunt reperele mele, cu care vin din bula mea de prieteni, atunci când mă duc în casa unor oameni care nu au mese și scaune, care trăiesc într-o sărăcie inimaginabilă pentru mine…
Și cred că a fost foarte important să pun chestia asta în scris. Pentru că eu nu eram doar jurnalista care documentează sărăcia extremă, ci eram și femeia ieșită dintr-o bulă privilegiată, care privește în față sărăcia și înțelege cum arată o astfel de comunitate și ce înseamnă viața acolo. Știi, înțelege pentru prima dată, pentru că au fost primele dăți. Pe urmă am documentat mai mulți ani la rând sărăcia extremă și am început să înțeleg mecanismele ei și ce se întâmplă, ce vină poartă societatea și de ce se ajunge acolo. Și atunci clar nu puteam face asta păstrându-mi ‘obiectivitatea’, lipsită de emoții. Că nu aveai cum. Dar era un alt tip de jurnalism. Nu era un jurnalism de știre, nu era nici măcar un jurnalist de revistă, pentru că, de unde plecasem eu, de la revista Marie Claire, era ceva complet diferit.
Iar emoțiile sunt importante și pentru abilitatea de a face acel reportaj cum trebuie. Apropo de citatul ăsta de pe cană :)
Fără a trăi cu ei și fără contact uman cu oamenii respectivi, voi nu ați putea cu adevărat să prezentați adevărul acelor oameni, viața lor și realitatea lor.
Sigur, pentru noi e foarte importantă intimitatea asta la care ajungem cu oamenii, pentru că pe asta ne bazăm acum în reportajele pe care le facem. Când încerci să prezinți felii din viețile unor oameni și să pui feliile alea de viață în contexte și să înțelegi toate detaliile care le compun viața, care le compun realitatea lor de acolo, din țările în care au migrat sau din comunitățile din România în care trăiesc, este extrem de importantă apropierea asta.
Noi ne-am dat seama de acest lucru abia după ce ne-am mutat în autorulotă și am început să documentăm subiectele pe care ne doream să le documentăm. Atunci ne-am dat seama cât de puțin era când lucram la Marie Claire și aveam timp să merg pe teren doar două, trei ore. Două ore, trei ore nu înseamnă nimic. Tu nu poți să înțelegi nimic din ce trăiesc oamenii respectivi. Noi numim chestia asta răspunsuri dezirabile. Să încerc să explic. Când ajungi într-o comunitate de oameni, de exemplu ajungi la femeile care lucrează la căpșuni, femeile acelea își imaginează că tu, reporterul, vrei de la ele anumite răspunsuri, pe care ele o să ți le livreze. ‘Da, e greu, dar ce să și facem acasă, venim aici, că uite câștigăm un ban și copiii noștri.’ Acestea sunt răspunsurile dezirabile.
Dar ele nu îți vor vorbi absolut deloc despre emoții. Despre… dacă își visează copiii... Una dintre femei ne spunea că n-a mai fost de 15 sau 16 ani acasă, în România, și ea nu a mai văzut de atâția ani brândușe. N-a mai fost niciodată de Paște acasă, pentru că exact în perioada februarie-mai se lucrează la căpșuni. Mi s-a părut un detaliu atât de emoționant faptul că femeia aia suferea că ea n-a mai văzut brândușe de 15 sau de 16 ani în viața ei. Iar tu, ca să treci de răspunsurile dezirabile și să ajungi la detalii de genul acesta, cum a fost povestea unei femei care lucra la castraveți în Germania și care ne-a povestit cum a fost pentru ea experiența… Prima dată când a plecat la muncă, fetița ei era un bebeluș și o alăpta. Și ne-a povestit cum a fost pentru ea să o alăpteze pentru ultima oară seara, să o culce lângă ea, iar a doua zi dimineața să plece devreme. Practic, în aceeași zi, fetița să fie despărțită și de părinți, și să fie și înțărcată. Iar pe urmă mi-a povestit cum culegea castraveți cu sânii umflați și vineții și plin de vinișoare și cu febră și cum, din când în când, trebuia să se oprească din cules castraveți ca să meargă la baie să se spele cu apă rece pe sâni, pentru că nu mai suporta durerea și presiunea. Și asta a durat o săptămână sau două, pentru că n-a dus-o nimeni la doctor, căci se dusese acolo să câștige bani, să culeagă castraveți.
Astea sunt niște detalii care mi se par atât de importante și exprimă atât de bine sacrificiul pe care îl fac acești oameni, disperarea cu care pleacă, durerea la care sunt supuși, ruptura fizică între ea și fetița ei, încât, fără detaliile acestea, nu ai putea face nimic, n-ai putea să scrii. Eu zic mereu că reportajele bune le scrii pe teren. Reportajele bune nu se scriu la birou, din pix și din ‘scriitură’. Mi-a plăcut întotdeauna o scriitură foarte simplă, să fie foarte curată. Poveștile pe care tu le strângi pe teren și cât de bine îți faci tu treaba ca jurnalist pe teren se vor vedea pe urmă în scris, în detaliile pe care alegi să le pui acolo, în text.
„Acasă, pe drum”, apoi toate reportajele voastre de pe Teleleu și viitoarea carte „Plecat” reprezintă călătorii nu doar printr-o geografie fizică, dar mai ales printr-o geografie socială. Aș vrea să vorbim despre o serie de mituri despre diaspora. Cred că primul este chiar acesta: mitul diasporei. Un concept atât de eterogen… Căci nu avem „o diasporă”. Cum bine ai spus la un moment dat, diaspora este o oglindă a României, din foarte, foarte multe bucăți.
Pe noi ne uluiește foarte tare raportarea asta a presei, a jurnaliștilor, a politicienilor și a oamenilor la diaspora ca la o entitate. Sigur că diaspora nu e o entitate, pentru că în afara granițelor României trăiesc o multitudine de comunități de români. De la comunitatea doctorilor care au emigrat în Germania până la româncele care lucrează la căpșuni sau la muncitorii și electricienii de la șantierul naval. Nu poți să-i grupezi pe toți acești oameni într-o singură comunitate și să vorbești despre diaspora ca despre un tot.
În plus, numai dacă ții seama de numărul românilor din diaspora... Oficial, sunt doar vreo 5-6 milioane, dar noi credem că sunt mult mai mulți, pentru că atunci când am stat să adunăm milionul din Anglia cu milionul din Germania cu un milion două sute din Italia cu 900.000 din Franța... Ies mai mulți. Și atunci, cum ai putea să vorbești despre diaspora ca despre un tot?
Motivele care i-au determinat să plece din țară sunt total diferite, pentru că un expat care lucrează la o corporație și care ar fi putut să aleagă să trăiască în România, sau oriunde voia el, sigur că are motive total diferite de a pleca din țară decât un muncitor sezonier, un migrant care lucrează primăvara în Spania, la căpșuni, și toamna în Anglia, la mere. Motivațiile lor și poveștile lor sunt extrem de diferite. Și, da, de fiecare dată am subliniat chestia asta, că nu există o diaspora la care să te raportezi. Dacă te raportezi la diaspora ca la o singură entitate, atunci sigur discursul nu e bun.
Al doilea mit, care-i, de fapt, o bucată de ură socială, e că oamenii ăștia au plecat la mai bine pentru că nu le place să muncească și să-și rezolve problemele aici. Voi ați arătat cât de mult muncesc toți oamenii ăștia, inclusiv cei care, teoretic, în România ‘nu munceau’.
Da, ăsta este mitul care reușește să ne înfurie și acum, când îl auzim. „Domle, nu vor românii să muncească, am io o fabrică sau o afacere și nu găsesc oameni care să muncească”. Sau „La mine la țară nu mai găsești pe cineva să lucreze cu ziua, nu are cine să lucreze pământul.” Păi, sigur că nu are cine să lucreze pământul, unde să lucreze cu ziua, la țară, pe 20 de lei, pe 50 de lei? OK, nu se mai dau doar 20 de lei, cum am aflat noi de la o româncă care lucrase la cartofi în România înainte să meargă să muncească în Germania. Acum se dau, să zicem, 100 de lei pe ziua de muncă. Ce înseamnă ziua de muncă? E de 6 ore și jumătate, ca în Spania, pentru că e considerată o muncă foarte grea și atunci nu ai voie să lucrezi mai mult de 6 ore și tot ce este peste 6 ore e muncă suplimentară? E cu contract, îi faci contract pentru pentru ora respectivă?
100 de lei… cam puțin 100 de lei pe zi. Adică, dacă ar trebuie să faci munca asta, care este extrem de grea, 25 de zile pe lună cât ar însemna asta, 2500 de lei pe lună la o astfel de muncă? Cine ar face munca asta? De ce ai face munca asta și în ce condiții? Adică câte ore? Că asta ne uluiește când oamenii vorbesc de ziua de muncă. Adică te aștepți ca omul ăla să lucreze de dimineața până seara, într-o muncă agricolă extrem de grea? Același lucru e valabil și la antreprenorii sau la cei care au afaceri și nu găsesc mână de lucru.
Sigur că românii vor să muncească, de aia emigrează, pentru că vor să muncească. Dar nu vor să muncească în orice fel de condiții. Vor să muncească și să le fie respectate drepturile. Din pandemie încoace se tot vorbește despre românii care sunt exploatați în străinătate. Dar românii aceștia au trăit mult mai rău și au lucrat în condiții mult mai rele în România decât condițiile de care aflăm acum în străinătate! Acesta e și motivul pentru care ei acceptă exploatarea în multe situații, pentru că în România au dus-o mult mai rău, au lucrat în condiții de muncă mult mai rele. În România se lucrează și astăzi la negru. De multe ori condițiile din România de muncă sunt extrem de proaste și nu sunt avantajoase pentru muncitorii români.
Al treilea mit ar fi că „eee, lasă, ne-au plecat doar căpșunarii”, de parcă nu ar fi o pierdere uriașă faptul că ți-a plecat forță de muncă, de orice fel. Din materialele voastre, din reportajele voastre, din locurile pe unde ați fost, toate țările care le-ai enumerat, te șochează și cât de multă expertiză s-a pierdut, inclusiv expertiză prin acea recalificare la 50-60 de ani, oameni care demonstrează că din lucrători cu ziua au învățat Excel, au învățat tehnică și s-au putut reprofila și au căpătat expertiză.
Da, noi am pierdut multă expertiză, am pierdut medici! Noi acum urmează să publicăm, în curând, povestea unei familii de cercetători care trăiește în Suedia. Am pierdut nu doar medici, ingineri, corporatiști, am pierdut muzicieni. Am întâlnit un jazzman în Olanda care și predă muzică la facultate, la Rotterdam, și care tot așa a plecat, din cauza condițiilor din România. Am pierdut pe toate domeniile.
Cel mai trist a fost atunci când am mers într-un șantier naval din Skagen, din Danemarca, și am întâlnit această echipă de 80 de electricieni români. Cei mai mulți lucraseră pe Șantierul Naval Mangalia, de acolo au plecat. Și au plecat pentru că șantierul naval din Mangalia nu mai merge din cauza incompetenței statului român. Am explicat pe larg ce s-a întâmplat acolo și ce probleme au fost. Cert e că, la un moment dat, pierderile de la Șantierul Naval din Mangalia erau mai mari decât cifra de afaceri, ceea ce ni s-a părut șocant.
Iar acești oameni pe care i-am pierdut sunt extraordinar de valoroși. În primul rând, România a investit foarte mulți bani ca să-i pregătească. Ei au fost trimiși la cursuri de specializare în Coreea de Sud, au făcut traininguri peste traininguri. Adică n-am pierdut doar forța de muncă, am pierdut și banii, resursele, timpul pe care l-am investit în pregătirea acelor oameni.
Plus că e foarte greu - dacă mâine ar începe să meargă bine șantierul naval din Mangalia și ar trebui să pregătești alți oameni care să fie pricepuți la vapoare, nu se va întâmpla peste o lună sau peste două luni, pentru că durează să pregătești pe cineva atât de specializat. Pierderile sunt pe toate planurile - e pierderea unei forțe de muncă, dar e și pierderea resurselor pe care le-am investit în educația acelor oameni.
Cercetătorii au făcut facultatea în România, medicii la fel. Mulți dintre ei s-au pregătit în România. Faptul că pierzi un medic în care ai investit nu doar anii de facultate, ci și anii de rezidențiat, e uriaș pentru pentru țară. Și sigur că țările respective, Danemarca, abia îi așteaptă. Îi așteaptă cu brațele deschise.
Următorul ar fi că oamenii ăștia au plecat de tot. Sau că „imediat, imediat se întorc”. Un fel de exil permanent; sau doar temporar. Inclusiv acea replică pe care o auzim mereu: „să facem ceva să-i aducem pe oamenii ăștia înapoi acasă”. Când, de fapt, realitatea e mult mai complexă de atât.
Strategia și discursul cu ‘hai să facem ceva, să-i aducem pe oamenii aceștia înapoi acasă’ mi se par total rupte de realitate. În primul rând, migrația este un fenomen care se întâmplă în zilele noastre și care este absolut normal. Nu ar trebui să ne mirăm atâta că oamenii migrează dintr-o parte în alta.
Problema în România este că migrația e de-a dreptul un exod, nu este migrație. Despre migrație vorbești în Franța, că pleacă francezii; sau pleacă spaniolii dintr-o țară în alta. Dar noi, în România, trăim un adevărat exod, pentru că nouă ne-au plecat milioane de oameni, dintre care majoritatea sunt oameni care au vârstă de integrare în câmpul muncii. Ți-ai pierdut mână de lucru semnificativă și o simți la nivel social, te afectează din toate punctele de vedere. Dar să spui ‘hai să facem ceva să-i aducem înapoi’ e total lipsit de simțul realității. În primul rând, și dacă-i aduci înapoi… ce? Ai garanția că vor rămâne în țară? Ai ce să le oferi aici, astfel încât ei să nu migreze din nou?
Migrația nu e un fenomen ireversibil. Adică, sigur că, dacă ei au plecat acolo, nu înseamnă că nu se vor întoarce sau că nu vor merge în altă țară. Și nici dacă reușești să faci o minune să-i aduci înapoi nu înseamnă că ei vor rămâne în România. Ce-am întâlnit în toți anii aceștia e că cei mai mulți români care sunt stabiliți și sunt integrați în comunitățile respective... probabil că sunt puține șanse ca ei să se mai întoarcă înapoi. Mai ales dacă copiii lor merg la școală acolo, vorbesc limba țării respective ca o limbă nativă, iar româna e a doua limbă, mai degrabă ce-au învățat acasă, că n-au făcut o niciodată la școală. Și, atunci, mulți dintre ei nici nu știu să scrie în românește. Iar părinții vor rămâne alături de copii și nepoți și generațiile ulterioare.
Mulți dintre ei au case construite în România. Aceste case goale despre care s-a vorbit. O parte regretă că le-au făcut și am vorbit cu ei despre chestia asta și spun ‘băi, îmi pare rău’. Mulți au început să construiască casele când România nici măcar nu era încă în Uniunea Europeană. Dintre cei care au emigrat în Spania, mulți au plecat acolo la începutul anilor 2000 și nu știau ce se va întâmpla. Credeau că vor veni înapoi și au construit aceste case cu care au rămas. Iar unii regretă.
Alții, pentru că au aceste case în România, spun ‘eee, poate la pensie’, ‘poate, odată, mă voi întoarce’. Unii dintre ei s-au întors, foarte puțini am cunoscut. Procentul probabil e nesemnificativ. O fi undeva la cinci la sută, din ce am întâlnit noi, care s-au întors. Unii au rămas. Chiar am vorbit cu o româncă care a venit din Castellón de la Plana și acum e psiholog în România și e foarte ok.
Dar Magda Mihăilă, de exemplu, că tot vorbeam de ea, care a făcut stand-up comedy, a venit în România, a mai lucrat doi ani și nu s-a simțit deloc safe în societatea românească. Și a plecat, pentru că i s-a părut că, la nivel social sau de sănătate, nu e o țară în care e sigur să trăiești. Și a plecat din nou, după doi ani de stat în România. Faptul că a venit nu a însemnat că ea o să rămână aici.
În străinătate există români care sunt integrați perfect în societățile în care trăiesc și acolo vor rămâne, dar sunt alții pentru care integrarea nu a fost la fel de ușoară și pentru care întorsul acasă, în România, e în continuare o opțiune deschisă. Mai este această categorie a muncitorilor migranți care călătoresc în diverse părți din Europa și lucrează în diverse ferme. Sunt mulți care lucrează primăvara la căpșuni, toamna în Spania, la mere, vara la castraveți în Germania, care mai merg și la lalele în Olanda.
Dar, pentru că ei locuiesc tot timpul în ferme și nu au contracte permanente de muncă, ci sezoniere, ei nu sunt integrați propriu-zis în comunitățile respective și n-au niciun plan să rămână acolo. Scopul lor clar este să vină să lucreze câteva luni, să câștige bani, apoi să se întoarcă acasă. Numai că ei sunt rezidenți în țările respective, că fără rezidență nu ai putea să lucrezi. Atunci, ei au rezidență în țările respective, făcută de obicei, ca în Spania, chiar de fermieri. Adică românii le dau actele și fermierii se ocupă, au ei pe cineva care merge la primărie și le fac toată procedura asta. În Anglia, la fel, mulți dintre muncitorii de acolo aplicaseră pentru pre-settled sau pentru settled, pentru că veneau deja de mulți ani în Anglia. Există alternativa asta acum, în Anglia, să te duci cu viză de muncă, dar trebuie plătită. Și unii români ezită, că preferă să se ducă într-o țară în care e mai simplu.
Un fel de migrație circulară, dar cu rădăcini din ce în ce mai slabe și, la fel, cu beneficii tot mai slabe. O viață întreagă petrecută în muncă.
Da, dar cumva lucrurile sunt mult mai ok pentru ei în țările în care merg. Noi am cunoscut, de exemplu, o familie de muncitori sezonieri în Anglia, din Dăbuleni, care în România trăiau din pepeni. Aveau o afacere cu pepeni, dar nu o afacere înregistrată, pentru că mulți, cei mai mulți dintre micii agricultori care vând la piață nu au acte pe marfa respectivă, nu au un P.F.A. sau altceva. Iar ei în România nu au avut niciodată asigurare medicală. O familie care avea în jur de 40 spre 50 de ani. Acum îl luau la muncă și pe fiul lor în vârstă de 25 de ani. Acești trei adulți nu lucraseră niciodată cu contracte de muncă în România, nu au avut niciodată asigurări medicale în România și primul lor contract de muncă a fost făcut în Anglia, unde au avut pentru prima oară în viața lor asigurare medicală. Condițiile din România versus condițiile din Anglia...
Cred că voi ați fi autorii cei mai buni pentru o teoretică și foarte necesară carte despre copiii acestor oameni. Eu i-aș spune „Europenii”. Despre o identitate foarte fragmentată - și cu bine, și cu rău.
„Copiii Europei”, ne-a zis o româncă cu care am vorbit. Mai e o categorie de migranți români. Sunt cei care au locuit în Spania și în Italia foarte mulți ani, 10, 12, 15 ani, și care pe urmă au migrat într-o altă țară. Am cunoscut o familie de astfel de români în Germania, care au stat cel puțin zece ani în Spania. Și, când lucrurile au început să meargă prost, în timpul crizei financiare, ei au migrat în Germania. În casa lor se vorbea spaniolă, catalană, germană și română. Când i-am întrebat despre identitatea copiilor lor, ea a zis ei sunt copiii Europei: „Copiii noștri sunt copiii Europei.” Am mai cunoscut o astfel de familie și în Danemarca, care, tot așa, după mai bine de zece ani de viață în Spania, au migrat în Danemarca.
Și apropo, că tot vorbim de asta, mi-am dat seama cât de rupți de realitate sunt politicienii când vorbesc de românii din diaspora - și uneori chiar presa din România. Se vorbește în continuare despre milionul românilor din Spania, un lucru care pe noi ne-a uluit. Noi am început să lucrăm la proiectul nostru în ianuarie 2019. Când am ajuns în Spania, în ianuarie 2019, în Spania, mai trăiau vreo șase sute și ceva de mii de români. Pentru că, în timpul crizei financiare, prin 2012-2013 (pe atunci s-a resimțit cel mai puternic în Spania), mulți au început să migreze. S-au dus în Germania foarte mulți. Am vorbit cu domnul Hurezeanu, pe atunci ambasador în Germania, și el ne-a zis cum erau clase întregi de copii români care vorbeau spaniolă. Pentru că ei nu vorbeau românește atât de bine, limba lor maternă era spaniola. Și, atunci când părinții lor români au migrat din Spania în Germania, ei s-au dus în clase fiind vorbitori de spaniolă.
Statul român nu a urmărit niciodată trendul acesta migrator al românilor. Am auzit recent un politician vorbind despre ‘milionul de români din Spania’. În zilele noastre, acum, în 2023, am căutat să văd care e statistica, cu românii din Spania. Acum sunt 500 și ceva de mii de români în Spania. Și chiar erau articole în limba spaniolă, pentru că societatea spaniolă suferă că-i pierde pe români, pentru că pierd o forță de muncă importantă, care era bine ancorată, bine integrată în societatea spaniolă. Și faptul că și țara lor se confruntă cu niște probleme financiare care îi determină pe oameni să plece e o problemă pentru ei.
Când vorbisem cu domnul ambasador Hurezeanu despre situația asta a românilor, cea mai mare problemă erau serviciile consulare. Pentru că, dacă tu știi că în Spania ai milionul, care nu mai e un milion, nu mai țin minte câte sunt, cred că sunt vreo opt consulate și ambasade în Spania. În Germania, unde deja am ajuns la un milion, existau la momentul la care am făcut noi interviul cu Emil Hurezeanu - cred că în 2020 -, erau doar trei consulate și ambasade, pentru că politicienii români nu urmăresc trendul acesta al românilor, nu-i numără, nu știu unde trăiesc. Dacă a rămas la un moment dat întipărit că sunt un milion în Spania, apăi sunt un milion în Spania, chiar dacă acum jumătate dintre ei au plecat. Și normal că serviciile consulare pe care le oferă statul român migranților sunt insuficiente, pentru că, dacă nu poți nici să îți construiești rețeaua consulară în funcție de numărul lor și să-i numeri ca lumea, normal că ei vor fi nemulțumiți permanent.
Următorul mit ar fi pe care îl aud mereu e că „Diaspora fie ne salvează, fie ne îngroapă”, în funcție de cum votează și de evoluții. Ne-au și salvat cu banii trimiși acasă. Dar acum?
(Am fost colegi la Litere, acum vreo 20 de ani. Îți imaginai că vei ajunge să scrii poate cel mai bun text de analiză politică pe diaspora?)
Nu m-am gândit în termenii ăștia, nici că e un text de analiză politică, nici că e cel mai bun (râde). Dar, ca să revin la ce spuneai tu mai devreme, cu românii care ne salvează sau ne îngroapă...
Dacă e să fim complet onești, românii din diaspora ne-au salvat. Și ne-au salvat, în primul rând, din punct de vedere economic. Pentru că, atunci când au început să plece la muncă, la începutul anilor 2000, badantele și căpșunarii - acestea au fost primele două valuri masive de migrație pe care le-a cunoscut România -, chestia asta a contat enorm pentru societatea românească.
Eram atât de săraci, încât noi nu ne putem imagina acum în ce hal de săraci eram. Îmi dădeam seama de asta, în timp ce făceam interviurile cu mamele (pentru că tot greul familiei era de obicei pe umerii mamelor care trebuiau să hrănească copiii) și care ne spuneau „nu aveam bani să cumpăr banane”. O familie de asistenți medicali care trăiește astăzi în Anglia ne-a spus că nu își permiteau să cumpere decât o banană, pe care o împărțeau la cei doi copii ai lor.
Toate alimentele se cumpărau pe datorie de la magazinul din sat sau de la magazinul sau de la chioșcul de la bloc. Sărăcia era incredibilă. Iar faptul că acești oameni au plecat ca să-și întrețină familiile pe noi ne-a salvat din multe puncte de vedere. Ne-a salvat economic, a ridicat din presiunea pe serviciile sociale - care oricum nu făceau față și oricum erau insuficiente și nepregătite. Serviciile sociale au fost mult ușurate de faptul că multe din problemele sociale s-au rezolvat prin migrația acestor oameni...
Apoi, acești oameni au venit schimbați de societățile în care trăiesc. O mare parte din schimbarea socială și de mentalitate prin care trece România se datorează celor care au venit din Spania și din Italia cu o mentalitate nouă, cu valori noi, cu gânduri noi. Chestia asta ne-a schimbat ca societate. Și poate că nu am simțit-o, n-am remarcat-o atunci, pe loc.
Da, cred că, în anumite feluri, diaspora ne a salvat. Și ne-a ajutat ca țară. Dar să ne raportăm la diaspora ca la o entitate care ne poate salva sau care ne poate îngropa în situații de alegeri... mi se pare un pic exagerat și mi se pare, cumva, că nu e un discurs care ne ajută.
Oare i-am pierdut? Referitor la această radicalizare politică a diasporei. Care sunt evoluțiile? Dacă pot îndrăzni să întreb asta, pentru că nimeni nu știe viitorul. Dar voi ați cunoscut și ați vorbit pe îndelete cu mult mai mulți oameni din afară decât mass-media noastră.
În primul rând, eu nu cred că vorbim neapărat despre o radicalizare în rândul unei părți a diasporei românești. Cred că ceea ce a dus, la alegerile parlamentare, la votul pentru AUR a fost în primul rând această criză identitară pe care o trăiesc foarte mulți dintre migranții români.
Pentru că, așa cum ziceam, pentru mulți dintre ei plecarea din țară e o ruptură, o traumă pe care o poartă cu ei. Și, atunci, relația lor cu identitatea etnică se schimbă. Adică simbolul unui steag românesc devine foarte important când trăiești în Spania sau când trăiești în Danemarca. Poate nici nu te-ai fi gândit vreodată să-ți pui un steag românesc în casă sau în curte când trăiai în România. Identitatea etnică nu era ceva la care să te gândești atunci când trăiai în România.
Atunci, pentru că identitatea etnică devine atât de importantă, pentru că ea reprezintă dorul, reprezintă părinții, copiii pe care i-ai lăsat acasă, ruptura asta pe care o resimți, atunci sigur că ești foarte sensibil la anumite teme naționale și naționaliste. Și, dacă se nimerește o dezamăgire politică, plus un partid care lucrează exact la aceste teme care te emoționează pe tine, riști să ajungi în situația în care am ajuns la alegerile parlamentare trecute.
Acum, eu nu știu dacă putem vorbi despre o ‘radicalizare’ a diasporei. Din punctul nostru de vedere, din ce am vorbit cu oamenii, AUR și-a pierdut mult din susținere. Eu nu cred că AUR va mai strânge atâtea voturi în diaspora cât a strâns data trecută. Dar, în zona aceasta de dreapta, mai sunt și alte partide, care văd că încearcă să ajungă online cumva la români. Inclusiv voi ați scris la PressOne despre chestia asta și am citit niște articole mișto pe tema asta. Pentru că mai sunt și alte partide, gen Neamul Românesc etc. Și nu știu cum vor lucra partidele respective atunci, mai în preajma alegerilor, pentru că e foarte importantă comunicarea atunci, la anul, în preajma alegerilor.
Dar nu cred că vorbim de riscul unei radicalizări în sensul acela. Cred că, pur și simplu, vorbim de niște nevoi de identitate etnică și de un dor care ar putea fi atât de ușor de rezolvat, de exemplu, prin cursuri de limba română. Adică oamenii ăștia au o problemă pentru că copiii lor nu au unde să meargă la cursuri de limba română. În unele școli, da, există niște cursuri, niște profesori plătiți de statul român. Dar calitatea și stilul de predare diferă foarte mult, de exemplu, de profesorii spanioli, unde vorbești la per tu cu profesorul spaniol și profesorul spaniol e prietenul tău și vă distrați la ore.
Ori, dacă tu vii cu un stil românesc, în care trebuie să te impui și copilului trebuie să-i fie frică de tine... nu vei atrage foarte mulți copii la ora ta. Și, atunci, vei spune „aaa, păi n-au vrut să vină”, „desființăm orele de limba română, că, uite, noi am plătit, am dus profesori, dar nu au vrut copiii să vină”, știi? Trebuie adaptat, trebuie urmărite nevoile românilor din diaspora și trebuie răspuns punctual, pe nevoile lor, dacă vrei să combați un risc de radicalizare creat de contextul dorului și al distanței pe care o resimt față de casă.
O altă reacție de dezamăgire ar putea fi tocmai aceasta apatie politică.
Eu de ea mă tem. Noi la asta ne așteptăm. Din ce am vorbit, intenția de vot în momentul de față este foarte scăzută. Noi de asta ne temem, mai degrabă, în diaspora, pentru că vorbim ce vorbim cu ei și pe urmă discutăm un pic despre vot și în ce măsură votează pentru România. Și toți spun „să nu mai aud”, „am votat, dar nu mai vreau să votez”. La asta ne așteptăm, din păcate. Dar, repet, mai e destul de mult timp până la alegeri și mai e timp de făcut lucruri. Mai e timp de convins oamenii și de venit cu niște programe politice extraordinare care să convingă. Și cu un plan politic foarte bine pus la punct. E timp pentru asta. :)
Îmi place că v-ați păstrat o anumită latură solară, să-i spunem, deși bănuiesc că-i greu, cu efort. Căci navigați prin aceste lumi: și prin lumea foarte nefericită a sărăciei extreme; și prin clase de mijloc. Treceți prin tot felul de bule. De fapt, ce vreau să întreb este cum de nu ați devenit cinici și în cel mai rău sens al cuvântului... Din cauza acestei relații virtuale pe care o aveți cu România, mai exact prin comentariile de pe FB la fiecare dintre articolele pe care le publicați.
Nu o să mint... Comentariile acestea pline de ură ne afectează de fiecare dată. Este, poate, partea cel mai greu de gestionat a meseriei noastre. Să trăiești cu ele... Și, mai nou, ne-am dat seama că au adăugat o muncă nouă meseriilor noastre de jurnalist, respectiv fotograf, și anume faptul că, atunci când cerem acordul de publicare din partea unor oameni, trebuie să discutăm în prealabil și despre consecințele expunerii.
Vorbim, le spunem ‘noi facem asta, lucrăm la asta, o să apară la noi pe site’ și mai ales, e foarte important, că va apărea în ziarul Libertatea, unde va avea o expunere și mai mare. Și, cu cât articolul are o expunere mai mare, cu atât există niște riscuri. ‘Să discutăm despre ele, ca să vedem dacă vi le asumați.’ Pentru că ni s-a întâmplat, și a fost foarte aiurea, ca peste o persoană despre care am scris și a cărei poveste am publicat-o să se reverse acest val de comentarii, ale unor oameni care judecau și vorbeau despre viața unei persoane despre care nu știau nimic, citiseră probabil doar postarea de pe FB, nici măcar întreg articolul. Comentariile s-au adăugat ca o nouă componentă a meseriei noastre. Noi cerem acordul de publicare + acordul de expunere și discutăm despre consecințele care vor veni.
Însă... de ce cred că nu am devenit cinici este că nouă ne plac foarte tare oamenii! Și chiar credem, sincer, că oamenii sunt mișto. Că, în principiu, oamenii sunt buni și mișto. Și am găsit frumusețea asta a oamenilor peste tot unde am fost, indiferent că am fost în cele mai sărace comunități din România, în penitenciare, sau printre, nu știu, cei mai de top medici din diaspora.
Cred că asta a fost cea mai importantă lecție pe care am învățat-o de când sunt jurnalistă: faptul că oamenii sunt și buni, și răi. În același timp. Și că pot să aibă o frumusețe extraordinară, dar, în același timp, e posibil ca ei, singuri, cu laptopul lor sau cu telefonul lor, să fie niște oameni extrem de urâți și să facă niște comentarii extrem de nasoale. Cred că trebuie să iei umanitatea așa cum e. Și să îți placă oamenii ăștia care sunt extraordinar de mișto, dar, în anumite contexte, pot să devină și urâți.
Și ne-am păstrat curiozitatea. Pentru noi e foarte mișto sentimentul ăla când... Uite, acum ne pregătim de plecare. O să pornim încet spre Norvegia. Și e foarte mișto emoția aia când habar n-am ce o să descoperim acolo, căci în Norvegia plecăm cu niște planuri foarte vagi. O să intrăm în comunitățile de români, o să cunoaștem niște români, o să vedem ce ni se dezvăluie acolo. Sentimentul ăsta că o să intrăm în niște povești noi, că o să cunoaștem niște oameni noi, mi se pare extraordinar și mi se pare un privilegiu să poți să ai acces la atât de multe vieți. Și să poți să trăiești nu doar viața ta, să poți să trăiești, pentru perioade limitate de timp, și viețile altor oameni. Să poți să trăiești cum trăiesc niște oameni care culeg căpșuni; sau să poți să trăiești printre românii de la șantierul naval. E minunat, n-ai cum să devii cinic în contextul ăsta. Sau când ești atât de înconjurat de oameni. N-ai cum să lucrezi cu oamenii și să le asculți poveștile și să fii cinic.
Ce bine ai vorbit și ce bine ‘rezistă’ „Acasă, pe drum”, cartea. Căci îmi aduc aminte prima pagină, unde începeți direct cu fricile de a va arunca în necunoscut, dar și cu ambiția de a face ceva, de a schimba ceva și de a face acest tip de reporting. Sau ultima pagină, cu același mesaj pe care l-ai avut și acum.
Mă bucur că, după atâția ani, munca voastră e atât de valoroasă și reportajele vă ies atât de bine, tocmai pentru că vă împletiți viețile cu cele ale oamenilor despre care scrieți.
Da, pentru că, de fapt, asta se întâmplă.
În curând faceți ‘zece ani pe drum’ și văd că ați rămas cu pofta asta de a cunoaște oameni; și poate cu mai puține frici.
Fricile sunt încă acolo. (Râde) Nu dispar. Dar, da, ne bucurăm foarte tare că putem să cunoaștem oameni. Chiar dacă noi am trăit mai puțin viața noastră decât am trăit viețile altora. Pentru că oamenii au viețile lor, adică fac chestii în viețile lor. Viața noastră... dacă ne întrebi ce am făcut, nu am făcut chestii pentru noi sau chestii legate de noi. ‘Aaa, păi, anul trecut am fost în șantierul naval’; ‘înainte de șantierul naval am fost în Italia, la badante’; ‘pe urmă am fost în Suedia.’ Când ne întrebi pe noi ce am făcut, îți putem spune unde am fost și ce am documentat, pentru că, de fapt, în asta constă viața noastră. Nu avem o altă viață în afară de ceea ce documentăm, în afară de munca noastră. Nu știu dacă-i foarte sănătos, am citit că nu e foarte sănătos. Dar... na, așa s-a întâmplat în cazul nostru, așa am funcționat noi.
Mă bucur, căci o parte din viața voastră a intrat și în biblioteca mea. Ca cititor, cartea asta devine și ‘a mea’. Așa cum, de exemplu, am și scris pe grupul nostru de cărți pe FB că i-am ‘furat’ mental o fotografie a lui Cosmin cu Marea Neagră - care a devenit într-un fel a mea, pentru că i-am pus atât de multe semnificații personale pe ea, încât, într-un fel, este tabloul meu acum (râdem).
Dar și faptul că e atât de bine scrisă, încât m-ai purtat cu tine acolo, Elena, am fost cu tine în Satu Mare, la acel centru pentru copiii străzii, și am simțit că înțeleg. Iar asta mi se pare cea mai mare reușită a jurnalismului vostru, faptul că înțelegi, cu adevărat, și problemele, și faptul că oamenii ăștia există. Și că sunt oameni.
Mă bucură asta, chiar mă bucură, știi? Până la urmă, ăsta e sensul: dacă poveștile noastre reușesc să ajungă la alți oameni și să-i ajute să înțeleagă.
Voi prezentați foarte sincer o anatomie excelentă nu doar a problemelor, dar și a soluțiilor. Îndrăznesc să zic că autoritățile ar trebui să vă citească cărțile și reportajele și sigur pot scoate de acolo idei și strategii de intervenție.
Abia o aștept și pe următoarea.
Mulțumim. Și noi abia o așteptăm! Cred că mai avem doi ani de lucrat la ea.
Îți mulțumesc că m-ai lăsat să-ți fur din timp și mulțumesc mult pentru energie și răspunsuri. Drum bun!
